吴冠中，1919年生，江苏宜兴人，画家、美术教育家、散文家。曾就读于国立杭州艺术专科学校和法国巴黎国立高等美术学院，先后任教于中央美术学院、北京艺术学院、清华大学建筑系及中央工艺美术学院。1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市勋章，2002年入选为法兰西学院艺术院通讯院士。
    1935年夏天，吴冠中先生为浙江大学附设工业学校电机科学生，在暑期军训中与杭州艺专学生朱德群相识，决心学画，投考国立杭州艺术专科学校。在国立杭州艺专学习期间，吴冠中的教师有林风眠、吴大羽、潘天寿等，学友则有朱德群、赵无极等。

    吴冠中先生说：“我这个人嫉恶如仇，有一些讨厌的人就是非常讨厌，而且公开地骂。当然喜欢的人就非常喜欢。”闲谈中，他说起自己的老师吴大羽晚年喜欢写诗胜于画画，又随口背出杨宪益的打油诗，品评杨宪益与聂绀弩、黄苗子、邵燕祥诸家诗的特色。吴冠中先生现在的生活规律是上午看点书，下午画点画，偶尔接待客人。他介绍，离家不远处有一个地方画大画：“年纪大了，画大画已经不实际，主要是思考一些新的想法，什么没见过的，什么没想过的，不再抄袭，不停地想。”而对当下门派纷纷扰扰之争，他笑道：“我反对画家立门派，这些东西都是人为操作的。风格就是流派。风格是作者的背影，自己看不见。”

现在回想当年你在国立艺专，在美术上有什么学习心得？
吴冠中：中国的美术中，一种是沿袭传统，老一套的东西，这是没有前途的，这种东西可以说是花开花落，陈陈相因，一定会淘汰。所以“五四”以后，林风眠、刘海粟用西方艺术来改变，另一方面，保守势力，画老的东西还在。林风眠的观点是把西方的东西开放，而且中西结合，林风眠是搞中西结合的典型例子。刘海粟也比较开放，愿意接触西方的东西。

但徐悲鸿是完全反对西方现代绘画的，他学的是老的，他学老的也不要紧，艺术其实不分新旧，只有好坏。他的观点要写实的，不写实的东西他就看不惯，公开反对现代的绘画。他反对可以，但是他回来以后，在政治上占了很大的优势，跟国民党的要人有很多关系，他的力量比较大，因此推广他的现实主义，压制现代绘画。

我在中学时代看报纸，报上经常有徐悲鸿骂刘海粟，刘海粟骂徐悲鸿，中间徐志摩也参加，但是徐志摩的观点比较新，要开放一些。这种情况之下，刘海粟的上海美专是私立的，比较开放，影响好像很大，培养了很多学生。刘海粟的艺术很新，但是功力不行。更开放的是在杭州的国立艺专，林风眠起到主要作用，因为是国立学校，有经费，教授一个月三百块大洋，当时的画家是没有这种待遇的，可以请最好的教员，比如请吴大羽、潘天寿，高价请法国、英国、俄罗斯的教员，所以杭州艺专很傲，瞧不起其它的东西，觉得徐悲鸿的东西很幼稚，格调很低。所以杭州艺专的老师和学生，与徐悲鸿之间，可以说一切观念是完全敌对的。

现在我回想起来，我是去看了杭州艺专，觉得很美，就改变了人生。如果我不是去参观杭州艺专，而是参观徐悲鸿的展览，或者是苏联的展览的话，我不会改行，我觉得我不喜欢这个东西，为什么呢？他们画的东西都是技术，现代艺术是审美，审美与技术是不同的。

你觉得当时这些不同艺术观念的碰撞，对后来中国美术的发展有什么样的影响？
吴冠中：今天我就明白了，过去我们中学时代，美术、音乐、体育都没有人关心，中国的美术水平也很低。现在提倡“德育不能代替美育”，这是很好的。美是提高人的精神、思想质量的。道理上大家很清楚，但是实际上一般民众中间对美的欣赏水平很低。比如说，有朋友是很有成就的医生，但是到他家里去，那里陈列的美术作品、工艺品非常庸俗。这种情况很普遍。我们对美完全没有理解。

这里面，徐悲鸿起到很重要的作用，他在一个很重要的岗位上，因此他的力量很大。但是我们提倡百花齐放，什么样都可以，现在的形势我看哪，又把现实主义拼命在抬，画那些革命的题材，这当然可以。我在思考这个问题，美术的功能像诗一样，当然可以画插图，但这不是它的主要工作，主要的任务是创造美，创造精神世界。但是现在政治上也好，社会各方面也好，没有重视这一点。

徐悲鸿可以称为画匠、画师、画圣，但是他是“美盲”，因为从他的作品上看，他对美完全不理解，他的画《愚公移山》很丑，虽然画得像，但是味儿呢？内行的人来看，格调很低。但是他的力量比较大，所以我觉得很悲哀。审美的方向给扭曲了，延安的革命思路加上苏联的影响，苏联的东西还是二手货，从欧洲学来的。这些东西来了以后，把中国的审美方向影响了。

现在中国在美的道路上要创新。今天报纸上说要“创新”，明天报纸上说要“保护传统”，读者闹不清楚。传统也有很好的东西，但是祖宗的东西是放在博物馆里的，如果要临摹、抄袭，我们就受害了，因为画家要创新的话，要推陈出新，要“推”！旧的不去的话，新的不会起来。文化的发展，科学的发展，和谐是不行的，要创新必须要斗争。有人讲得很幼稚：“在传统的基础上创新”，在传统的基础是不能创新的，在古人的笔墨上创新，那是很荒唐的。现在讲“和谐”，当然，政治安定需要和谐，人与人相处需要和谐，这是对的。但是，文艺的进步、科学的进步，和谐是进步不了的。和谐是大家你好我好，进步、创新是个斗争，是个战争，你叫大家和谐就是让大家休息。

国立艺专的老师林风眠、吴大羽、潘天寿，在艺术上那些创新的看法，后来遭到什么样的斗争？
吴冠中：他们是很孤立的，还有蔡元培的支持，但是当时徐悲鸿他们的力量很大。解放以后讲一切为政治服务，这种情况下，林风眠、吴大羽他们生活都不行了，很惨很惨的。

幸亏林风眠晚年去了香港，艺术上又有新境界。
吴冠中：他到香港很不容易，他躲在公寓里，“躲进小楼成一统”，因为他害怕了，跟社会的接触很少。他走在街上，人家说：“你是林风眠先生吧？”他说：“你看错了。”

现在回头来看，国立艺专培养了一批后来在国际上有影响的艺术家，其中有什么秘诀？
吴冠中：林风眠在教学上重中西结合，在宽松的气氛下才能培养这么多学生来。徐悲鸿那边是一个模子教过来，所以出来人才就有限了，他也觉得奇怪：“为什么这么多人才都是杭州培养出来的？”这跟林风眠的思想还是有关系的，跟蔡元培的兼容并包有关系的。但是国立艺专当时唯一的一颗种子出来，很快就夭折掉了。

八大、石涛的作品讲格调，艺术到了最高的境界是殊途同归的？
吴冠中：对！梵高和石涛他们见面的话，一见如故！相反，那些低级的，像徐悲鸿这样的画，他们并不接受。(笑)徐悲鸿从法国回国以后，画得比较写实，比较像，一般的官僚就懂了，觉得画得像。他会搞那些人际关系，跟官员搞得比较好，中国慢慢知道有徐悲鸿，画马呀，画了很多东西，在中国就很厉害。

现在回想起来，从上世纪50年代开始，徐悲鸿他们所倡导的或者是从苏联传来的艺术思想对中国美术产生了什么样的影响？
吴冠中：这几十年来，基本上没有什么太多的突破，也许未来几年里有所突破。现在看来，他们的那些传统的也好，现实主义也好，尽管叫得很响，无可奈何是要垮下去。新的东西一定要出来，但是新的不一定好，新的东西必定会有好的出来的，时代是换了。中国的美术时代实在要换了，中国的美术是相当落后的，在国际上来比，比非洲都要落后。

比非洲还要落后？
吴冠中：嗳，我到非洲去过嘛。非洲直接从法国学来的，毫无阻碍学法国的，学欧洲的，我们不能学西方的！我看到非洲对西方主流的艺术都可以学，我们中国是唯一不能学的。我们当时如果要画印象派啊什么的，是被禁止的。从这一点看，徐悲鸿对中国美术是起到负面作用的。

现在法国艺术界，普遍都把你和朱德群、赵无极的作品放在同一条线上看。你是怎么看待这种现象的？
吴冠中：我自己明白：“文章千古事，得失寸心知。”我知道我的分量，吴大羽先生讲：你的作品不要叫人去看，自己有多少份量，自己知道，用不着去上秤。人应该明白自己的好坏。为什么说很多东西要经过时间的考验？因为人际关系很复杂，人际关系就影响了对作品的印象。作品要经过两代人之后，不看人际关系了，只看作品了，会比较客观。如果国内的人对我有些误会，那么在法国，就比较没有人际关系，就看作品了。

人家称你们为“三剑客”。
吴冠中：赵无极在生活上是一个花花公子，但是人聪明。朱德群也很努力，画得也不错。现在我们是朋友，多少年后，我们都死掉了，下辈的人来看他们，我觉得他们是中国画家到了法国拿一点中国的味儿混在法国里面。在法国的花园里，可以开一朵玫瑰花，或者什么花，品种呢，可能带一点中国的味儿。我完全不一样，我是回到中国的苦难的土地来，在荒土里面重新长出的花还是草，我与他们之间已经逐渐没有比较性了。

当下艺术学院的教育问题，陈丹青也曾经抨击过。我们今天来回顾你在国立艺专和法国的求学经历，就是想从中得到一些启迪。
吴冠中：对，目前的艺术教育不行。艺术教育是一种相当特殊的教育，艺术讲灵性，只有少数的人适合学艺术，现在是大量地招生，招来的那么多人都不是适合学艺术的。但是出来以后，他们都要吃饭，我们要对年轻人负责，不能误他们的前程。所以艺术学生不可多招，宁可少招。当年高教部长蒋南翔在人大会议上对高校的教师作一个报告，我在场听了，他说：我们国家有条件可以承诺培养50个顶尖的科学家，但是不敢承诺能培养出1个杰出的艺术家。我当时就鼓掌。现在艺术家完全是泛滥了，有些根本不是画画的，专门骗人的！所以鲁迅说，宁可找些小事情做做，千万不可以当空头的美术家、文学家。现在不是空头美术家，是流氓美术家！这个社会有很多流氓美术家。

你很推崇鲁迅，讲过“一百个齐白石比不上一个鲁迅”？
吴冠中：对，当然两个不可比。虽然不可比，但是感情上我非讲这个话不可。因为鲁迅对这个社会精神世界的贡献，对人格、人品各方面的影响是了不起的。齐白石当然是一个好画家，我们也很尊重他，多一个齐白石也是很不错的，少一个齐白石也没有什么了不起，但是少一个鲁迅，精神世界就不一样。比方说，达·芬奇的壁画《最后的晚餐》，他怎么样表达叛徒的心态呢？他到聋哑人那里去观察，看聋哑人要表达自己的思想而讲不出来是什么样的姿态。我想，如果达·芬奇用文字来写，要比他的壁画更动人。但是有些好的美术是不能比，比如梵高的作品，如果用文字来描写，很难，表达不出来。当然，文学大有好坏，绘画也大有好坏，文学达到高度的文学，绘画达到高度的绘画，这两种东西来比的话，文学的深度更容易动人。

最近你有没有想过写一些表现自己思想的文章？
吴冠中：写文章要写得尖锐，就会引起争论，但是不尖锐就没有意思。比如，我想写一篇文章谈“取消画院，取消美协”。要断奶！美协是一个学术团体，画院也是这样，国家不给钱，画得好，才给钱奖励。不需要那么多画院，不需要那么多美协，现在美协变成衙门了。我很早就提出来：“以奖代养”。出好作品了，就奖励作品，不奖励这个人，不把他养起来，要让生活来养他，让社会来养他，让苦难来养他。这样的问题我觉得有道理，但是不可能做到，因为制度上不允许。曾经有一位老先生讲：“我们养了一批鸡，不下蛋。”(笑)艺术人才是很难培养的，是特殊的教育。